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1. 島田市議会 2012-12-20
   平成24年12月20日議会改革に関する特別委員会−12月20日-01号

   
   取得元: 島田市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-01
   平成24年12月20日議会改革に関する特別委員会−12月20日-01号平成24年12月20日議会改革に関する特別委員会 　議会改革に関する特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成24年12月20日（木） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第　１　委　員　会　室 １．調査の取りまとめについて ２．その他 出席委員（11人） 　委員長　　　冨　澤　保　宏　君　　　　　副委員長　　藤　本　善　男　君 　委　　員　　村　田　千鶴子　君　　　　　委　　員　　曽　根　嘉　明　君 　委　　員　　仲　田　裕　子　君　　　　　委　　員　　星　野　哲　也　君 　委　　員　　佐　野　義　晴　君　　　　　委　　員　　原　木　　　忍　君 　委　　員　　小　澤　嘉　曜　君　　　　　委　　員　　松　本　　　敏　君 　委　　員　　坂　下　　　修　君 職務のために出席した事務局職員 　担当書記　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北　川　博　美
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時28分 ○委員長（冨澤保宏君）　ただいまより議会改革に関する特別委員会を開会いたします。 　お手元に配付してありますレジュメにより進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　では、１番の調査の取りまとめについてを議題といたします。 　各会派に持ち帰って検討していただくという内容の確認でございますが、１点目に反問権について賛成の場合の方は論点整理ならいいという条件つきで賛成ということと、何でもありという賛成の方と、あと反対の立場の方もいらっしゃいました。またその内容について会派内の意見集約の発言をお願いいたします。 　２点目が市長が立案する政策の調査についてということで、島田市議会会議規則第35号の２に規定してある内容につきまして、政策調査について議会基本条例の本文中に規定するべきだという意見がありました。これについては意見が割れておりましたので、発表をお願いします。 　２点目に同じところで、本文中に規定するとすれば加えて会議規則の項目を見直しを行うと。市民とのかかわり合い、市民参加の有無、将来にわたる費用及び効果についてを追加すべきであるという意見がございました。これについての結論を出していきたいと思います。島田市会議規則では論点を明らかにするため資料の提供等を求めることができる規定であるが、流山市等については市長に対し説明を求めることができるという規定があるということを参考にしていただきたいと思います。 　３点目の議論でございますが、基本計画の議決に関する条例について、現在、基本条例から別立てで条例化してあります。本来なら基本条例の条文中に入るべき項目である。ただし、条例の効果としては何ら変わるものではないという３点につきまして、それぞれ各会派を代表してでも、また補足意見があれば補足していただきながら、順番に検討事項について述べていただきたいと思います。 　会議の持ち方ですけれども、きょうは検討課題を中心に議論しまして、恐らく来月もう１回持ったらそれが最後になるのではないかということになります。そうした場合にどういう取りまとめ、いわゆる全会一致でなければ全く改革しないのか、それとも多数決にするのかとか、そういった議論も含めてやっていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 　それではまず星野委員、よろしいでしょうか。 ○副委員長（藤本善男君）　どうしますか、３つ言ってしまいますか、１つ言うのか。 ○委員長（冨澤保宏君）　では、反問権だけ先にやりましょう。 ◆委員（星野哲也君）　それでは、うちの会派は反問権は認めます。ですけれども、どうしても反問権を認めると事務方のほうは雑多な仕事がふえると。ですから事務局の人数を増員したらどうかというような意見が出ました。 　以上です。 ○委員長（冨澤保宏君）　では、次に曽根委員、よろしくお願いします。 ◆委員（曽根嘉明君）　うちの新生しまだもいろいろ議論した中で、現在行われている内容の趣旨の確認事項はこれは通常の会議であるものですから、反問とは言えないという部分があります。そうした中でいろいろな質問に対して見解が違う、いろいろな議論がされるわけですが、これについてはやはり当局側にもちゃんとした説明をするために、当局側にも反問を認めて、議長に対してしっかり今から反問を行いますというようなことを申し出た中でやって、そうした反問権というか、そういうものは入れるべきだ、そういうふうに思っております。これも、では即やるかというとなかなか難しい部分があるものですから、ある程度、期間を試行的に行った中で、いろいろな様子を見ながらやっていくべきだという話が出ております。 　以上です。 ○委員長（冨澤保宏君）　村田委員、何か補足はございますか。 ◆委員（村田千鶴子君）　今の曽根委員が言ってくださったとおりで、やはり試行的に導入していったほうがいいということは強く私も申し上げました。 ○委員長（冨澤保宏君）　次に原木委員、よろしくお願いします。 ◆委員（原木忍君）　反問権については私は前回は論点整理ならいいということで言ったのですが、会派は２人なのですが、一応私はこの議会基本条例については原則的には全会一致が望ましいというふうに考えていますので、それからいくと現時点で今の市長のやり方を考えると、何でもありの反問権については賛成することはできないということで、そういう意味で会派としては入れることには反対です。前回、議会事務局で確認をした論点整理ならいいということについては私はいいと思うのですが、何でもありの反問権については反対です。 ○委員長（冨澤保宏君）　仲田委員、何か補足はございますでしょうか。 ◆委員（仲田裕子君）　星野委員の言ったことでほぼいいのですけれども、今、原木委員の言ったこととちょっと同じかと思うのですけれども、反問権が反論というそこの精査をやはりしっかりと議長の判断というのが重要になってくるので、そこら辺をしっかりと精査をした上の反問権ということで会派としては賛成ということです。 　以上です。 ○委員長（冨澤保宏君）　何でもありでいいということですね。 ◆委員（仲田裕子君）　反論と反問の区別を議長サイドがしっかりと精査をするという必要はあるけれども、反問権は認めるということです。ですから、我々議員も誰が議長になるかということはわかりませんけれども、そこら辺の議長の采配というのが重要で、それはしっかりこちらが勉強するべきことですけれども、ということで賛成ということです。 ○委員長（冨澤保宏君）　小澤委員、どうでしょうか。 ◆委員（小澤嘉曜君）　今、曽根委員から言われたとおり、我々は話し合っている中で出た話だから、もちろん初めは試行的にやったらどうかという意見も先ほど出たとおりで、その辺が妥当ではないかと思っているのですけれども、もちろん賛成ですけれども、何もかもではなくて、その辺は先ほど曽根委員が言ったとおりでございます。 ○委員長（冨澤保宏君）　坂下委員。 ◆委員（坂下修君）　会派では議論しましたけれども、結論は出ません。ばらばらです。私個人の意見としては反問権は反対です。 　以上です。 ○委員長（冨澤保宏君）　佐野委員、補足はどうでしょうか。 ◆委員（佐野義晴君）　反対です。 ○委員長（冨澤保宏君）　松本委員、いかがでしょうか。 ◆委員（松本敏君）　反問権には反対です。理由を述べますけれども、反問権が言われていたのは、今まで一般質問等で総括質問が多かったのです。それで、ちょっとよくわからない、もっと議論を深めたいという意識がずっと広がっていったのですが、それで今急激に一問一答という議論が出てきて、それで一問一答であれば相当議論が深められるのです。一問一答の形式で深められない議論があるとすれば、反問権を当局に付与してもこれはちょっと議論が深まらない。一問一答で深めるべきだ、それが一つ。 　それから２つ目には、全国の自治体で見ると反問権が、もちろん少数なのですが、反問権を提供していてもなかなか使われていない実態があるのです。それというのはやはりその反問権という効力というか機能が本当に必要なものかという点では疑わざるを得ないと思うのです。 　それからもう一つはマイナスの影響が出るということです。つまり議員の側が積極的な提案が鈍ってしまうという、出しづらくなる傾向が出てくるという、そういう状況があるのです。 　それから予算執行権のない議員がなかなか提案しても財政的な裏付けがない。力のある当局からずっと聞かれても、なかなか答えづらくなるという状況があると思うのです。答えなくてもいいという話もあるのですが、実際の論戦ではやはり答えないと押し込められるというか、そういう状況というのは客観的にあると思うのです。 　それから、当局は以前、インターネットでの議場放映と交換条件で全面的な反問権を求めたのです。こういう経過がある以上、それは正常ではないということです。 　それから、今やっても私たちが反問権を使うという時間的な余裕は多分ないと思うのです。ということは、改選する新しい議員からということになるわけです。今私たちがそういうことを決めて本当にいいのかどうかという疑問があります。決定するのはやはり新しい議員ではないかというふうに思います。 　ということで、今反問権を当局に付与しても議会が混乱するということもあります。というのは、反論と反問の違いが明確になっていないのです。だから、議長がいろいろ整理するというのですが、本当にその違いを明確にできるかどうか現状では非常に疑問があるのです。だから反問権は付与しないほうが円滑に議会が進むと私は思っています。 ○委員長（冨澤保宏君）　藤本副委員長。 ◆委員（藤本善男君）　私の会派で話はしましたけれども、前回私が主張した内容どおりであります。現実的に反問をしていますので、決まったことをルール化して残すということが基本条例の趣旨でありますから、反問権は与えてもいいと思います。ここで言う反問権ですけれども、最大考えれば相手に考えを問いただすというレベルまでいってもいいかとは思うのですけれども、全会一致を私も大事にしたいと思いますから、現実的に可能性があるのは不明点について反問をするというレベルが現実的な線かというふうに考えております。 　以上です。 ○委員長（冨澤保宏君）　一通り意見が述べられましたけれども、賛否両論、中身についても論点整理程度ならよいというものと、何でもいいというものとあります。この前、一般質問で議場放映の件について市長にただしたときに、市長の言葉はこういう文章があったのです。前々から同時放映をやるつもりでいるのですけれども、ただ、議会放映、議場放映ですけれども、やっているところによっては反問権を認めているところもありますし、そういう形であくまでも反問権を認めろと私は強くは言いませんけれども、やはり一部の議員の宣伝の場にならないように、そういうモラルの問題ですか、そういうことを考えて、それで我々当局側と議会の皆さんとやはり接点を見つけてやっていただければ、当初予算に上程していきたいと考えております。ただ、我々も反問権を認めろと強く言うつもりはございませんけれども、やはりさっきも言いましたように議員の皆さんの一部の宣伝になられることにちょっと問題だと考えております。そういう問題が解決すれば、自動的に議場放映はなるのではないかと思っておりますというような内容の答弁でございました。反問権と強くは言わないけれどもと言いながら、何か引っかかっているのがなかなか市長が言いたいことが言えないので、今のままでは議場放映も少し議会と協議を重ねたいというところでございます。 　一応それぞれ３点にわたっての意見集約をしていきたいので、反問権についてはこれまでで次に移りたいと思います。 　市長が立案する政策の調査についてということでございます。島田市の会議規則に載っております当局の基本構想、基本計画について説明しなければならないと。会議規則の31ページの35条の２、議会は提出された議案の審議における論点を明らかにするために、必要と認めるときは当該議案の提出者と協議の上、次の事項に掲げる事項のいずれかが記載された資料の提供を求めることができる。(1)当該議案にかかわる施策（以下この条において「施策」と言う）の立案及び当該調査の提出の経緯に関する事項、(2)施策と総合計画との整合性に関する事項、(3)施策の実施に必要な財源の確保、その他の財政上の配慮に関する事項、(4)前３号に掲げるもののほか議会が必要と認める事項、ということでございます。当初、議会基本条例の本文中に規定すべき内容であるということで議論を進めていけばいいのか、それともこのままでいいのか、また、このためには原木委員のほうから市長に対し説明することができるという規定、あるいは論点を明らかにするための資料の提供を求めることができる規定を追加すべきだと、市民とのかかわり合い、市民参加の有無、将来にわたる費用及び効果について追加すべきだというような意見もございます。これについての各会派の議論をお聞かせ願いたいと思います。 　それでは、星野委員からよろしくお願いします。 ◆委員（星野哲也君）　うちの会派は市民とのかかわり合い、市民参加の実施の有無がこれは入っていないのです。そのため、追加する考えには見直しをしたほうがよいというような結論になりました。 ○委員長（冨澤保宏君）　将来にわたる費用及び効果についてというのはどうですか。 ◆委員（星野哲也君）　ちょっと仲田委員みたいにそこまで僕は検討していなかったと思いますけれども。 ○委員長（冨澤保宏君）　仲田委員、追加は何かありますか。 ◆委員（仲田裕子君）　ここの部分の規則としては今言ったように31ページのここに掲げてあるということで、今まで何か不都合があったのかというふうなことの議論をしたのですけれども、規則としてちゃんと決められているので、それをしっかり条例化したいということについては何ら問題はないではないかということで私たち４人はオーケーをしました。そこの下の部分ですけれども、こういうふうなものも開かれた議会というふうなことを勘案すれば、ここら辺もいいのではないかというふうな結論でした、４人の結論としては。 ○委員長（冨澤保宏君）　はい、ありがとうございます。 　それでは、原木委員。 ◆委員（原木忍君）　私は初めからこれは主張しているものですから変わりません。条例化すべきということと、今言ったどこもほとんど、この間、視察に行った流山市にしても取手市にしても鳥羽市にしても先進的な議会基本条例にはこの項目が入っています。今までのいろいろな施策を見ても、市民に対してどういうことをやったかということをほとんど説明していないのです。これはやはりやるべきことであるし、当然報告すべきことということで入れるべきだと思います。 　それから将来にわたり、一応何でも議会が要求することについて資料を出せといっても、なかなかはっきりうたっていかないと、特にこの大きな事業の場合について、今度の川根温泉の場合もそうだけれども、やはり少なくとも10年単位の将来性にわたるいわゆるコストとか効果については出すべきだと思うのです、大きな事業については。それらが比較的出されてこないというこの現状を考えると、初めからこういう条件としては入れていくべきではないかということです。 ○委員長（冨澤保宏君）　次に曽根委員。 ◆委員（曽根嘉明君）　今いろいろお話があるわけですが、やはりここで35条の２でかなりのことが網羅されておりますし、これについてはここで今までもそんなに不自由というかそういうものはなかったものですから、ここでちゃんとうたわれている以上は、それ以上また基本条例まで入れる必要はないというのが大方の結論でございます。 ○委員長（冨澤保宏君）　補足はありますか、村田委員。 ◆委員（村田千鶴子君）　ないです。条例は原則、入れる例規文でありますので、そういった中の細かいものについて書いてあります規則上の中でうたわれているものですから、そういった意味では現状のままでいいのではないかというふうに私たちは意見を集約いたしました。 ○委員長（冨澤保宏君）　小澤委員も何か。 ◆委員（小澤嘉曜君）　同じです。 ○委員長（冨澤保宏君）　同じですか。 　次に坂下委員。 ◆委員（坂下修君）　会派での詳細的な議論はありません。別にこの条例化するかしないか強弱の問題だと思いますので、私はどちらでもいいと思っています。 　以上です。 ○委員長（冨澤保宏君）　佐野委員、何か補足はありますか。 ◆委員（佐野義晴君）　何もないです。 ○委員長（冨澤保宏君）　松本委員、いかがでしょう。 ◆委員（松本敏君）　私は基本条例に入れるべきだと思います。基本条例はやはり議会の憲法とも言える基本的なものを示してあるものなのです。この35条の２は非常に重要なことだと思うのです。当局の政策決定過程を市民に知らせる、また議会が資料等を請求する、それは本当に基本的なことだと思うのです。そういうふうな基本的な事柄を議会の憲法とも言える議会基本条例に載せるというのは、やはりそれは基本的な事柄だからこそ、よその自治体の議会基本条例にも多くが明記されているということであって、逆に明記されないということになると、議会基本条例のかちっとしたものをつくるという点ではやはりどうなのかと思っています。基本条例に載せるべきだと思います。 　以上です。 ○委員長（冨澤保宏君）　藤本副委員長。 ◆委員（藤本善男君）　私のところは前回主張したとおり変わりませんが、現状で実質的な効果もあるので、今のままでよいと考えます。 　それと追加すべき項目が幾つか提案いただいておりますが、今の35条の２においては必要と認める事項についてはそれぞれ求めることができるとなっておりますから、実質的には当局側に求めることも現時点も可能かと思いますので、そういった中でやられたらどうかというふうに思います。 　以上です。 ○委員長（冨澤保宏君）　それぞれ意見が統一されてないといいますか、それぞれでございましたので、３点目にいきます。 　議会基本計画の議決に関する条例について、69ページ、島田市基本計画の議決に関する条例について、現在別立てで条例化してある。本来なら基本条例の本文中に入れるべき項目である。ただし、条例の効果としては何ら変わるものではないということで、基本計画に入れるべきか、このままでいいのかということでの御意見をお願いいたします。 　星野委員から。 ◆委員（星野哲也君）　ただいま既に条例化しているものですから、あえてする必要はないと、反対でございます。 ○委員長（冨澤保宏君）　次に曽根委員。 ◆委員（曽根嘉明君）　これに関してもやはりここでしっかり条例が入っているものですから、これはそこでしっかり担保されておりますので、あえてこれをまた議会基本条例までに入れるということは必要ないという結論でございます。 ○委員長（冨澤保宏君）　補足はございますか。 ◆委員（村田千鶴子君）　ありません。 ○委員長（冨澤保宏君）　よろしいですか。 　次に原木委員。 ◆委員（原木忍君）　私はこれを入れるべきだと。整理すべきという意味で、私は確かに条例としての効果はあるもので問題ないのですが、もともと本来的にはここへ入れるという方針で進めていたのですが、事例によって入れなかった点があるもので、当然やはり基本条例の中に入れてもおかしくはないと思っていますので入れるべきだと。 　ただ、もう１点ここで問題があるのは、地方自治法が改正になりまして、今まで総合計画の基本構想については議決すべきということが自治法で決まっているのですが、これが外れました。ということは、各市で条例化して決めるべきということなもので、この辺を加えないと、この間も議会運営委員会でも言ったのですが、今のままだと基本構想を当局が議会に諮らずに決めることができる。これは大きな問題だと思いますので、この条例についてもし基本計画に入れないにしても、この条例そのものを基本構想を議決するということは入れないと問題があると思います。一応、意見として言っておきます。 ○委員長（冨澤保宏君）　仲田委員、何か補足はございますか。 ◆委員（仲田裕子君）　ありません。 ○委員長（冨澤保宏君）　では、坂下委員、いかがでしょう。 ◆委員（坂下修君）　会派そのもので詳細な議論はありません。個人的な捉え方をすると、先ほどと同じで内容の強弱かと思いますのでどちらでもいいのかと。ファジーな基本です。 　以上です。 ○委員長（冨澤保宏君）　佐野委員、何か補足はありますか。 ◆委員（佐野義晴君）　ないです。 ○委員長（冨澤保宏君）　松本委員、いかがでしょう。 ◆委員（松本敏君）　私は入れるべきだと思います。議会基本条例というのはすごく権威のあるものだと思うのです。幾ら別立てのこの島田市基本計画の決議に関する条例があって、効力が同じと言っても、それだったら逆に言えばなぜ別なのということがあるわけです。島田市の議会基本条例はいろいろなところから視察が来るわけです。これが議会基本条例ですと言って条例を見てもらうわけです。やはりその中にこういうことも入っていることによって、島田市の議会基本条例はすばらしいものだ、権威があるというそういうこともあるわけですし、一本化して普通だと思うのです。分けている理由がない以上、入れて、一つのきちっとした議会基本条例にするべきだと思うのです。
   ○委員長（冨澤保宏君）　藤本副委員長。 ◆委員（藤本善男君）　結論としては入れてはいいと思うのですが、先ほど原木委員が言った基本構想自体の自治法改正ということのほうが私は今、優先して検討すべき課題と思っていますので、入れる云々というのは、そこが決まった後、すべきではないかと思います。 　それで少し総合計画のことを自分なりに調べてみたのですけれども、自治法の中でこの基本構想を廃止する、またはつくることができるというような形で努力義務化しているというようなお話のようで、今後その総合計画は３つのパターンが考えられるというコメントがちょっと出ていまして、総合計画は策定せずに個別計画で対応するというのが一つありまして、もう一つの方法論は行政の任意計画として策定する、もう一つは条例で議会の議決事項に決めて策定するという３つがありまして、最後の一つであれば議会の関与もできると思うのですけれども、最初の２つですと当局側だけで進めてしまうということになるものですから、このことをどうするのかという議論のほうが、条例を中に入れるとか云々ということよりも私は今、優先して検討すべきことかと思います。ただ、総合計画が既にできて10年というものがまだその時期が来ていないものですから、なかなか議論が深まらないという中で、その今の議論というのも白熱はどうもしそうもないということを感じています。そういうことからすると、私は入れてもいいとは思うのですが、そっちのどういうふうに総合計画を今後考えていくかという議論が深まらない中では、あまりこれを動かしてもまた行ったり来たりになってしまうかということも現実的な問題としてあるのではないかと思っております。 　以上です。 ○委員長（冨澤保宏君）　はい、ありがとうございました。 　それぞれ会派に持ち帰りまして、忙しいときでございましたけれども、御意見をいただきましてありがとうございます。 　どうやってまとめていくか意見を聞きながら大変に悩んでおりまして、皆さんからいいお知恵があれば出していただきたいと思うのですけれども、まず反問権については賛成、反対、反対者はこの中でも３名、きょう11名の委員で議会の半数に近い委員が集まっておりますので、結論の出し方として、やはり全会一致を基本にするのか、意見が割れているけれども、討論をしながら集約して最終的に採決するのか、この辺についての御意見がありましたらお願いします。 　松本委員。 ◆委員（松本敏君）　最終的に議会に審議結果を報告する場面があると思うのです。そのときにはやはり現実をリアルに報告するべきだと思うのです。一つの意見があったら、それに対して何人が賛成して何人が反対して意見が分かれた、それがやはり結論だと思うのです。ここで採決をしてどっち白黒という、そういう性質のものではないかと思うのです。審議をする、そういう過程が大切だと思うのです。だから、特に決めてしまうということはなくてもいいのではないでしょうか、と思いますけれども。 ○委員長（冨澤保宏君）　そのほかに御意見のある方がいらっしゃいましたらお願いします。なかなか難しいもので困ってしまっているのですけれども。 　仲田委員。 ◆委員（仲田裕子君）　先ほど松本委員が来年の５月に選挙があって議員の入れかわりがあるではないかという中で、我々がこういうふうなことを決めてしまっていいものかどうかというような発言を聞いて、私もそのときにあっと思ったのです。そうしてみると、これは重要なことであって、先人からだんだん受け継いだということなので、今結論を出してもいいのかと思うのですけれども、そういうことを考えてみると、これはもう申し送り事項として我々今の会期のときの議員が特別委員会をつくってこういうふうなことを議論したという結論をしっかりと受け継ぐと言っては申しわけないのですけれども、次の世代の人たちに受け継ぐという方法もあるのかというふうに今思ったのですけれども。ですから、やはりここで全会一致ということはもうできないですね、今のこれを見ても、もうそれぞればらばらということですから。ですから、多数決で無理に決めるということではなくて、こういうふうな議論があったということを申し送り事項としてちゃんと位置づけたらいいのかというふうに今思ったのです。 ○委員長（冨澤保宏君）　曽根委員。 ◆委員（曽根嘉明君）　やはりこれは幾ら話をしても絶対にここでは一致には満たないと思うのです。もう賛成・反対が完璧に分かれて、幾ら議論してもそこの結論は出ないものですから、そこら辺の方向性をどうするかというのがこれからの持っていき方だと思います。 ○委員長（冨澤保宏君）　その方向性についての問題で、採決をして決めてしまうのか、それともこういう議論があったということで報告して終わるのかということで聞いているのですけれども。 　曽根委員。 ◆委員（曽根嘉明君）　やはりここで採決してしまって、ではこう決まりましたというのもちょっと強引過ぎるかという部分があるものですから、そこら辺のまとめ方、仲田委員が言ったように、今回の方向性としては反問権は認めるべきだという意見が多数はありましたというような形でもいいかという気はするのですけれども。 ○委員長（冨澤保宏君）　そのほかに御意見がある方は。 　では、皆さんの御意見を聞いた中では、議論をして討論をして共通項が見出せるかといったらちょっと無理だと思いますので、反問権についてはこういった議論がありましたということの報告で済ませてもらってよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（冨澤保宏君）　では、そのような形で委員長報告で報告させていただいて、今後の課題ということで済ませていただきたいと思います。 　次に２点目の市長が立案する政策の調査についてでございますけれども、基本条例にすべきということと、今のままでも不自由はないので今のままでいいということの２つの御意見がございました。これも何か補足して御自身の主張がありましたらお願いしたいと思うのですが、どうでしょうか。 　曽根委員。 ◆委員（曽根嘉明君）　この会議規則というのも条例とは言わなくてもしっかりしたものでちゃんとあれが認められているものですから、これはこれで尊重すべきであって、やはりここら辺は私としてはあえて条例まで載せる必要はない。これで不都合が今までにあったなら、条例に載せなければいけないですけれども、やはりこれはこの会議規則のそのもの自体を尊重していけば、あえて条例にする必要はないとそう思います。 ○委員長（冨澤保宏君）　そのほかに御意見ありますでしょうか。 　松本委員。 ◆委員（松本敏君）　もちろん会議規則を尊重するのは当然のことだと私は思っています。議会基本条例というのは何なのかというふうに考えてみると、やはり議会全体を規定する一番権威のあるものだと思うのです。そういう中に入れるというのは非常に重みのあるものだと思うのです。35条の２でも資料請求とか論点整理とかいろいろな項目が書いてあって、そういったものを入れることによってもっともっと実践していこうという、そういうような決意のあらわれ、ちょっと精神的な表現で何ですけれども、そういう効果が求められるのではないのかと思うのです。 ○委員長（冨澤保宏君）　そのほかに御意見ありますでしょうか。 　仲田委員。 ◆委員（仲田裕子君）　この議論は、私たちの会派は４人いるのですけれども、最初はやはり規則にちゃんとうたってあるし、規則も重みのあるものだから条例化する必要はないのではないかという意見も当初はあったのです。ただ、結論としては条例にしてもいいのではないかという結論には達したのですけれども、それまでのそこまでいくまでには非常にいろいろな意見が出たというのが実情なのです。そうして考えますと、私は条例化してもいいという個人的には、しかしながらほかの委員はここに規則として、曽根委員と同じ意見の人たちもいました。ということになると、ここの部分も今話し合っても全会一致ということは不可能というふうなことを見ますと、やはり反問権と同じようにここも報告ということしかできないのではないかと。無理にここでまた採決をとるということも難しいのかというふうに思います。 ○委員長（冨澤保宏君）　そのほか御意見がある方はいらっしゃいますでしょうか。 　意見集約の中では全会一致は無理でございまして、複数議員の反対も、今のままでいいという意見もありますので、報告としてとどめおきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（冨澤保宏君）　この課題の中で原木委員から提案されている、市民とのかかわり合い、市民参加の有無、将来にわたる費用及び効果について追加すべきだという意見がありましたけれども、この扱いについてはどうでしょうか、皆さん。 　取手市の場合を参考にしますと、６ページのところの上のほうで、前のページから続いているのですが、第８条で議会は市長が提案する重要な計画、政策事業等（以下「政策等」と言う）について議会審議における論点情報を整理し、その政策等の水準を高めることに資するため、市長に対し次に掲げる事項に関し説明を求めるものとする。１．政策等を必要とする背景、２．提案に至るまでの経緯、３．市民参加の実施の有無及びその内容、４．他の地方公共団体の類似する政策等との比較検討、５．総合計画における根拠または位置づけ、６．政策等の実施にかかわる財源措置、７．将来にわたる政策等の費用及び効果と。右側の鳥羽市の場合も左側の流山市の場合も絡んで表現的には順番とあれが違っているのですけれども、大体こういった内容の中で、いわゆる市民参加の実施の有無及びその内容というものを付け加えるか、または市民とのかかわり合い、この市民とのかかわり合いというのはどの条例になるのかしら。市民参加の有無及びその内容でいいのかしら。（「そういう意味です」「イコールです」と呼ぶ者あり）では、これはイコールですね。では、将来にわたる費用及び効果について説明を求めることができると。この件について追加するかどうかの御意見を聞きたいと思いますが、どうでしょうか。 　原木委員。 ◆委員（原木忍君）　これは私が提案しているものであれなのですが、先ほど島田市の会議規則のほうの第４で、前３号に掲げるもののほか議会が必要とする事項になっているのですが、現状ではやはりこういうことが必要だというと、とにかく当局というのはなかなか説明資料を出してこないのです。誰が資料を出すかということになると、大体資料請求か何かで委員会のときに出すしかないような、議会としてそれではこういうことに対して出すという体制にはできていないもので、そういう意味から言うと、やはり具体的な項目を入れていかないと積極的に当局のほうは出してこないということからいけば、私は当然入れていくべきだということで入れたいというのが私の考えです。 ○委員長（冨澤保宏君）　そのほか委員の方で御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。 　松本委員。 ◆委員（松本敏君）　今の原木委員の考えに賛成なのですが、やはり当局が政策を立案するときに、市民の皆さんにその政策はどうかということで投げかけて、いろいろな意見を吸い上げてその政策をつくっていくという、そういう過程をやはり求めなければならないと思うのです。そういうことをどうやったかということを当局に、執行部に出してもらう、そういうのは実施させることをやったかどうか、その保障になると思うのです。そういう点では、市民参加の実施の有無及びその内容というのがこの３つの自治体にもそれぞれ入っていますよね。そういう点では、やはりこれを項目としては重要な項目であって、項目立てをこの規則かこの基本条例かわからないけれども、入れることは必要ではないかと思います。 ○委員長（冨澤保宏君）　そのほかに何か御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。 　反対の方の意見はございませんか。 　曽根委員。 ◆委員（曽根嘉明君）　反対とか賛成でなくて非常にこれは難しい問題であって、なかなか今いきなりここで言われても、私たちも今すぐこれに対して、では市民とのかかわりはどこまでやるのか、どういうふうにするのかという、そういうまではっきりわからないものですから、ちょっとそこら辺は言えないし、では将来的にどうなるという根拠を出せといったって、もうそのときその年代いろいろな事情で変わってくるものですから、ではそれをしっかり条文化して果たしてそれができるのかという部分もあるものですから、今そこについてはしっかりした、はい、そうですかというわけにもいかない部分があると思います。 ○委員長（冨澤保宏君）　なるほど。 　松本委員。 ◆委員（松本敏君）　確かに難しいことなのですが、例えばその政策を立案するときに執行部がどういうふうにして市民とかかわってきたか、意見を聞いてきたかというのは執行部の問題だと思うのです。だから、ここでは私たちが執行部に資料を出させるわけだから、あなたたちはこの政策をつくったときに市民の意見をどうやって聞いたのですかということを出させるのが目的なのです。だから、それはどうやるかは当局に考えてもらうということでいいのではないでしょうか。 ○委員長（冨澤保宏君）　原木委員。 ◆委員（原木忍君）　今の意見で、ここに書いてありますように流山市は実施の有無及びその内容なもので、やったかやらないか、やった場合にはその内容ということなものですから、どういう方法でやるのか何とかというのは我々が注文をつけるわけではありませんので、問題ないと思います。 ○委員長（冨澤保宏君）　有無というのは、これはどういう意味でしょうか。やったかやらないか。 ◆委員（藤本善男君）　市民に意見を今回はもらいませんでしたというふうに出る場合もあるし、こういう形で意見をいただきましたということもあるでしょうし、そういうことではないですか。 ○委員長（冨澤保宏君）　その両者をとっても議会に報告をすべきだということ、議会に。 　藤本委員。 ◆委員（藤本善男君）　私の理解は、あるこういう事業をやろうとするときに、この事業は市の当局が市民の意見を聞かないで今回の場合は単純に考えましたということを報告する場合もあると思います。一方で、これは市民にとって重要なことだから、こういう形で市民の意見を何人くらいからいただきましたと。その内容はこうですということがくっついてくることもあるかもしれません。その経過をくっつけて言ってくださいということではないのですか、これは。 ○委員長（冨澤保宏君）　説明を求めるということなものですから、あくまでも住民参加の有無については当局側の問題で、その説明をしっかりと議会にしなければいけないということを決めるという文章ですよね、これは。 　原木委員。 ◆委員（原木忍君）　市民参加、いわゆる市民の声をどういうふうに聞いたかということをやったかやらないかを報告しろということなのです。で、やった場合には、その内容を説明してくださいということです。やる方法をどうこちらで注文をつけるのではないのです。 ○委員長（冨澤保宏君）　そうですよね。 　当局側としての今までの状況では、大きな問題については住民説明会を開いたりパブリックコメントをやったりということで、それを議会に説明している。全員協議会か議員説明会か何かでということも実施されているケースもありますので、明文化したところで押さえにはなると。しかも義務づけるという意味ではあっても差しさわりないのではないかという内容だと思いますけれども、どうでしょうか。 　松本委員。 ◆委員（松本敏君）　今、委員長が言ったとおり差しさわりがあるというか、やはり政策はどんなものでも市民のためにやるものですから、それは意見を聞いて政策をつくっていくという基本的なスタンスはやはり当局には持ってもらいたいですよね。そういう点では、やはり市民参加をどうやったのですかということは報告をいただくというのは、これはやはり必要なことなのかと思います。 ○委員長（冨澤保宏君）　どうでしょうか、今までも当局がそういう姿勢であるように求め続けて説明会等を開くようになってきましたので、入れていくという方向でよろしいでしょうか。ちょっとまずいという方はいらっしゃいますか。 ◆委員（藤本善男君）　条例に入れるということですか。 ○委員長（冨澤保宏君）　そう。 　藤本副委員長。 ◆委員（藤本善男君）　条例に入れるということを今提案いただきましたが、私はどうしてもわからないのは、この基本条例を決めたのは平成21年かと思うのですが、私が入る前だったので、条例をつくっていらっしゃった方もここの中にいると思うのですけれども、今これだけ入れるべきだという議論があるのですけれども、では何で当時そういう議論がなかったのか、何で入れなかったのかという、そこのことがどうしてもわからないのです。これだけ強くおっしゃられるということは、当時もそういう議論があったと思うのです。それが今、時代が変わって条件が変わっているのだったら私も理解できますけれども、当時のその条件が今も変わっていないのだったら、拙速に入れるというのは少し考えなければいけないと思っているのですけれども、当時のことがわかれば教えていただきたいです。 ○委員長（冨澤保宏君）　当時の背景としては原木委員が。 　原木委員。 ◆委員（原木忍君）　当初これは会議規則、基本条例の中に入っていたのです。ところが、いろいろな論議の中でこれを入れることによってはっきり言って当局の抵抗がありました。そういう意味で条例そのものの成立が危うくなるのではないかということで、全会一致を目指していたものですから、この部分については規則として別立てにしましょうというのが１点あります。 　それからこの規則の内容ですが、このときはもう実際言って、ここに書いてある４号を上げていったものですから、前号に掲げるもの、これに関する事項ということで、はっきり言ってここについて集中して論議する時間がありませんでした。これを別立てしたのがもうぎりぎりの線で、御承知のようにもう２年近く論議をしてきて、その中でも全会一致を目指していたものですから丁寧に議論をしたという経過があるのですが、そういう意味で今藤本委員から質問があったことは、このときにはそこまで突き詰めてやる余裕がありませんでした。それで、ここの４のところで押さえで入れたとそれが実情です。 ○委員長（冨澤保宏君）　坂下委員。 ◆委員（坂下修君）　私も当時そこへ加わっていた一人なのですけれども、藤本委員はその場にいなかったということで、本当に純真な疑問で聞かれたと思いますので、私もその中の一人として感じたのは、いろいろな議論があって、委員長、副委員長が預かりみたいな形になって、前にもちょっと言ったけれども、全会一致という形をとるためには、これを重く見るか軽く見るか、どちらかへ入った結論でこういう経過になったものですから、私もちょっと開き直ったような言い方が多いですけれども、軽いか重いかがそれでどちらでもいいではないかというようなそういったのが結論なものですから、今の私らの言い方がわかりにくいかもしれません。ただ、その場でいろいろな折衝をして、職員の抵抗もあったりいろいろなものもあって、それではここも取り、ここも取りという流れになったものですから、非常にファジーな言い方で申しわけないのですけれども、こういうものが入るか入らないか、やるかやらないか、これは最終的にはいかにこれを実行するかという、そういう問題だと思うのです。なものですから、結論的にはそういう言い方になったものですから、正直なところ本当の答えがないのです。というのが最終的に決まったものは大事にしようという思いはあります。すみません、意見で、その当時の私が捉えていた考え方です。 ○委員長（冨澤保宏君）　仲田委員。 ◆委員（仲田裕子君）　今、市長が立案する政策の調査については規則で決められていると。だから、この規則を条例化するということに対しては、いいではないかという意見と反対であるという意見で集約がとれないという話し合いだと思うのです。それでこの項目を入れる、入れないということは、今委員長が条例の中に入れるとおっしゃったのですけれども、そもそもこれは条例になっていないので、規則の中に入れるということでしょうか、確認なのですけれども。 ○委員長（冨澤保宏君）　そうそう。規則の中に入れるのですね。 ◆委員（仲田裕子君）　そういうことですね。それならわかりました。だから、おかしいと思って先ほどから条例がどこにあるのかと思いながら聞いていたものですから。 ○委員長（冨澤保宏君）　そうですか。悪かったですけれども、規則です。会議規則の中に入れるということです。 ◆委員（仲田裕子君）　はい、理解しました。 ○委員長（冨澤保宏君）　藤本副委員長。 ◆委員（藤本善男君）　それなら理解できました。今の議論を経て全体を条例の中に入れるかのように私も聞いてしまったもので、また一番大もとに戻ったような気がしたものですから。 ○委員長（冨澤保宏君）　条例に入れるかどうかについては意見が割れたので、条例にするというのはちょっと、いわゆるこういう意見がありましたという報告だけになると。ただし会議規則に残すという形で進んでいくにしても、この条文、今言った市民とのかかわり合い、市民参加の有無という文章を入れるかどうかということについての結論を出していきたいと、このような形です。 　背景の中に、議会だけで結論を出せるのか、当局と話し合いを持って当局の理解を得るのかという過程については今後の課題になっていきますけれども、議会基本条例ができるときに36回もやって時間をかけたのですけれども、結果的には時間詰まりで上程するために結論を妥協した部分も結構あるのです。だからそういう意味では、もし入れるという方向であれば、当局と折衝を委員長、副委員長に任せていただいて結論を出していきたいという形でやっていきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。 　原木委員。 ◆委員（原木忍君）　今、はっきり言って妥協した部分というのは、いわゆる基本構想を別条例化したということと、今言った２つが妥協点なのです。それで本来的には二元代表制からいけば、議会が決めて議会がつくればいいもので、ただそうは言っても当局とのかかわり合いの部分については、我々も当局の意見を真摯に聞きましょうということで、委員全員と部長全員との話し合いをやりました。それから企画部長と総務部長の話し合いを正・副委員長で２回ほどやりました。その中でやはり反問権も出てきました。反問権をどうしても入れろという話で、それだけは全会一致で反対ということで反対したのですが、そういう経過があります。本来的には私は二元代表制なもので、こちらで精査して決めれば、それを通せばいいとは思いますが、ただ、そういった当局に資料を出してもらったりという部分については、ある程度やはり当局の意見は、意見を聞くということで、言うとおりにするという意味ではなくて、そういう意味で意見交換というのは必要ではないかと思います。 ○委員長（冨澤保宏君）　あくまでも態度としては、議会で決まりましたということを理解してくださいということで報告するという形の部分を強めながら臨んでいきたいと思います。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（冨澤保宏君）　では、次に最後の３点目の基本計画の議決に関する条例についてでございます。これについてはこのままでいいという、実質効力は変わらないので別立てでそのままでもいいということと、入れるべきということと、やはり賛否両論ございました。内容についてはもう既に別条例で規定してありますので、全会一致が見られない以上、これについてもこういう議論がさまざまありましたということで報告させていただいて、別立てのまま効力を発揮していただくということで先送りしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　〔「いいです」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（冨澤保宏君）　先送りばかりで何も結論が出ない。唯一、将来に対する費用及び効果、これもいいのですね。将来にわたる費用及び効果について説明すべきという文章を追加して。 　仲田委員。 ◆委員（仲田裕子君）　あくまでも規則の中に追加ということですね。 ○委員長（冨澤保宏君）　そうです。 ◆委員（仲田裕子君）　そこのところをしっかりとしていただかないと、やはり条例化するということに対してもうちの会派は賛否両論があったものですから、ここら辺のことについても規則をいじるということになりますので、やはり会派に持ち帰りたいと私は個人的には思います。その議論を、その規則の中に入れてもいいかということを個人的な意見だけでここで述べてしまっていいのかどうかということの心配があるものですから。 ○委員長（冨澤保宏君）　わかりました。 　原木委員。 ◆委員（原木忍君）　ただ、この件については前回の議論の中で次回持ち寄りましょうということを言ったのですから、本来的には会派の中で検討してほしかったのです。このペーパーを配っているので、そのために皆さんわざわざ忘れては困るからということで注文をつけてこの意見書を配ったわけですから、本来的にはこれについて会派で相談してきてほしかったのです。またそうなるともう１回会派で委員会がやれないということになるもので、ということなものですから、やれなかったならしようがないのですが、ということで意見としては言っておきます。 ○委員長（冨澤保宏君）　そのほかにどうでしょうか。同会派の星野委員は。 ◆委員（星野哲也君）　僕は仲田委員と同じです。 ○委員長（冨澤保宏君）　はい、わかりました。 　回数もあと１回ということで、今の議論の経過状況では短時間で終わるという形になります。きょうのところは以上３点を意見交換させていただいて、最終的には当局側に説明する、こうやって会議規則に追加項目を入れて変更するということを説明するという仕事だけ残させていただきまして、我々として今回の……。
   　原木委員。 ◆委員（原木忍君）　先ほど藤本委員からも提案があった、いわゆる基本構想についてどうするかというのを当然議論すべきだと思うのです。なので、ここで結論を出さないまでも、このことについて条例を改正して、その構想をどうするかということについては入れるか入れないかを当然、この委員会としては私は提言するなら附帯意見として出すべきだと思います。 ○委員長（冨澤保宏君）　今、原木委員から基本構想についての考え方ということで、藤本副委員長が出した今後、基本構想を市でつくらなくてもよくなるのではないかという予測がされていると。そうした場合は、基本構想についてはこの別立ての条例に載っているものが矛盾してこないかどうかということを確認したいということでございますが、何か御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。条例については基本構想及び基本計画についてはしっかりと議員に説明するようにという義務づけをなされているのですけれども、基本構想を当局がつくらなかった場合は、説明のしようがないと。だけれども、基本計画や実施計画が出てくるので、そのときには説明をいただくということで、この文章どおり置いておけば、基本計画や実施計画の際にしっかりとした説明がなされる義務づけができているのではないかと思いますので。 　原木委員。 ◆委員（原木忍君）　私が言うのは、だから先ほど藤本委員が言ったみたいに、構想については当局がつくって、具体的なことについて施策として提案する方法と３つ言ったと思うのです。だから、私はその一つにやはり構想も議決事項として入れるという案も一つ挙がっているもので、議会としてそれをどういうふうにするかということです。いわゆる構想については説明しなくていいです。基本的な具体的な基本計画の中でやればいいですというふうにこのままにするか、やはり構想であっても、本当は理念みたいなものとは言っても重要な柱なもので、議決事項にすべきであるということを議論すべき。そのまま何もやらずにいるのではなくて、議論すべきではないかということで提案したのです。議会としてどうするかを検討すべきだと。 ○委員長（冨澤保宏君）　藤本委員は。 ◆委員（藤本善男君）　一つは今の条例のままだと、基本計画について議会の議決を得るのですけれども、その基本計画のもとになる基本構想に基づいて出る基本計画なのです、構想によって出ると。その構想をつくるという根拠が当局にするとなくなってしまうのです。そうすると、条文をそのままで残しておくと根拠がなくて出てこないかもしれないものだけれども、出てきたら決めるということになるから、基本計画が出てくるかどうかは限らないとなってしまうのです。基本計画というのは自治法で基本構想があるから、それに基づいて基本計画はつくることが市に義務づけられているのです。その義務がなくなってしまうのです、つくらなくていいと言っているのですから。だけれども、必要だからつくるべきとするのか、やはりそんな重いものは、今、足かせが非常に強いもので、つくらないほうが現実的だからという考えもあるし、そこというのはこれからの議論なのです。今後もつくり続けるのか、もうそんな大変な作業はやめてしまおうとするのか、そこのところをちゃんと当局と確認をしておかないと、それが決まらない中で条例だけ残しておいても、その条例のもとになる構想自体が決まらないままにあやふやなままなのです。今のままで自治法で縛りがなくなってしまった場合は。ということだと私は思っていますけれども。 ○委員長（冨澤保宏君）　縛りについては次長、事務局、もう法律的に決まってしまっているのですか。 　北川次長。 ◎書記（北川博美君）　法律的には基本構想はないのです。ですから、この議決の69ページの条例については、基本構想があって基本計画があってという形でつくられたのではないかと思うのです。ですから頭がなくなってしまったということは、この条例自体は何の根拠に基づいてこの基本計画がというのがうやむやになってしまったと。（「括弧の中がなくなってしまったのですね」と呼ぶ者あり）そうなのですよね。ですから順序立てていきますと、まず当局が基本構想をつくるかどうかということを示さなければいけないと思うのです。ですから、基本計画だけ先にぽんと出てくるということはないだろうと思います。 ○委員長（冨澤保宏君）　原木委員。 ◆委員（原木忍君）　ただ、今現実に総合計画があって基本計画があってということで、この第２条が重要な問題なのです。市長は基本計画の策定または変更するときはあらかじめ議会の議決を経なければならない。今度出てくるのは５年たったもので、さらに５年以降の基本計画を出し直すというか、追加するということが出てきているもので、このときには当然議決事項になるので、この条例そのものは非常に重要なのです。今ある総合計画、基本計画を直すときには議会にかけなさいというあれがあるもので、これはそのまま生きるのですが、今後の問題として先ほど言った構想を議決事項ではなくすと、向こうがつくったにしても議会に示さない、それからつくらない場合もあり得る。今言ったもう単なる一つの実施計画の基本計画だけで、一つの項目、施策としてぽんと出てくる可能性があるということについてはやはり問題があるのです。市の全体的な総合計画というのは、将来の市をどうするかという大きな枠組みを決めて、その構想を練って、その中から具体的にどういう事業をやるかというのが総合計画なもので、その総合計画の大もとの構想そのものが議会に示されないというのは私は問題だと思っているもので、当然、議決事項として入れるべきだという、それは私の意見なのですが、そういうことを皆さんやはり議決事項でなくなったこと自体も知らない方もいると思いますので、そういうことを含めてどうするか、１回議論すべきではないかというのが私の意見です。 ○委員長（冨澤保宏君）　構想をつくるかどうかというのは当局次第なものだから、いわゆる構想をもしつくらないで実施する場合は、実施計画なりというのは必ず出てくると思うのです。そういう意味ではしっかりと足かせをはめておくためにこの条文を残しておくと。扱いのやり方についてはもうこれは当局次第なものだから、議会としては言いようがないと。だけれども、実施計画なり予算なりに入ってきたら、説明は必ずやらなければいけないという足かせのために条文を残しておくということでどうなのでしょうか。今から当局がどうするのかというのを聞いて、それについて何か検討して条文をどうやって扱うかという時間的な余裕はないと思いますので、もし経過中、差しさわりが出てきたときには、条文に対して検討課題として議会運営委員会にかけてやっていくとか、そういう形で持っていければいいと思うのですけれども。 　原木委員。 ◆委員（原木忍君）　今すぐそれが出てくるわけではないもので、そういう意味で、それでは今決めるのが将来的に、将来的というか、もう少し先に基本構想が変わるとき前に決めていくかということは、やはり頭に入れておいて、当然、事務局等では頭に入れていると思うのですが、当局も今その検討中ということなもので、我々側もその辺はやはり頭に入れておくということで一応意見を言わせてもらいます。今ここで結論を出せという意味ではありません。 ○委員長（冨澤保宏君）　ということで。 　佐野委員。 ◆委員（佐野義晴君）　今までの実施計画を見ても皆さんもお気づきだと思うけれども、書いてあっても突然やめてしまったり、ないものが急に出てきたりしてますますフリーになってしまうもので、こんなのばちばち決めておいたほうがいいと思います。それでないと、よけいでたらめになってしまう。今でさえでたらめなものはみんなわかるでしょう。実施計画が３年計画で載っていたのが、知らない間になくなってしまうもの。それでその理由を聞いたって、それはローリングした中で必要がないとかなんて言うけれども、だったら何でそういうのをつくるかということです。だから、こういうのはばんばん足かせしないと、いいわ、いいわでいったら、みんないいわ、いいわになってしまう。 ○委員長（冨澤保宏君）　ということで、条文は現状通り残して、何かしら当局側が基本構想を立てないというような事態に陥って、対応が条例に対して不都合が生じた場合は議会運営委員会にかけて見直してもらうということで、条文は今このまま残そうということでよろしいでしょうか。 　仲田委員。 ◆委員（仲田裕子君）　委員長報告のときに、ここのところが非常に重要な問題だというようなことをしっかりと委員長が、今出された意見を集約したものをしっかりと当局側に伝えるということでいいのではないかと思うのです。それから、これがまた自治法の縛りがなくなったということの中で、今後、原木委員が言ったように変化が生じてきたときの議論がすごく強い議論としてこの特別委員会において出されたということの報告は必要だと思います。 ○委員長（冨澤保宏君）　では、今言った基本構想に対する議論については委員長報告でするということで、条文はこのまま載せておくという結論に達しましたということでよろしいでしょうか。 　佐野委員。 ◆委員（佐野義晴君）　それと要は今野放しにしてしまったら、議会としての審議能力をだんだん薄くしていってしまうのです。だから、議会というのは何であるかというのを考えた場合には、やはり議会力というのは最大限残さないと議員をやっている意味がなくなってしまうのです。 ○委員長（冨澤保宏君）　ということで御意見の中に入れさせていただきます。 　では、こういったところで、次回に何かやることはあるのでしょうか。 ◆委員（藤本善男君）　これが結論であるとすれば、委員長報告の案文がもしできれば皆さんに御確認いただいて意見をもらえればいいのではないでしょうか。 ○委員長（冨澤保宏君）　では、議論は大体これで落ち着いたようですので、委員長報告の案文を皆さんにお示しして御意見をいただくと。ともに追加事項については当局に話をしておくということを委員長、副委員長にお任せいただいて特別委員会を閉じさせていただいてよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（冨澤保宏君）　では、長時間御苦労さまでございました。また委員長報告の精査のほうをよろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午前10時45分...